Komentarze Radia Gdańsk

Prowadzi:  Jarosław Popek i Piotr Kubiak

09:05

piątek,

11 października 2019

"Niech pani nie mówi w imieniu gdańszczan". Polityka historyczna i mocne starcie na antenie podczas debaty

Polityka historyczna i migracyjna oraz kwestie ochrony zdrowia budziły największe emocje na antenie podczas ostatniej przedwyborczej debaty w Radiu Gdańsk. Gośćmi Jarosława Popka i Piotra Kubiaka byli kandydaci na posłów z okręgu gdańskiego: Jarosław Sellin z Prawa i Sprawiedliwości, Michał Urbaniak z Konfederacji, Beata Maciejewska z KWW SLD, Andrzej Kobylarz z Koalicji Polskiej oraz Agnieszka Pomaska z Koalicji Obywatelskiej.
W pierwszej części kandydaci na posłów mówili o polityce historycznej. Szczególnie ostra wymiana zdań była między  Agnieszką Pomaską z Koalicji Obywatelskiej, która starła się zarówno z Jarosławem Sellinem z PiS, jak i Andrzejem Kobylarzem z Koalicji Polskiej.

Agnieszka Pomaska: Przede wszystkim powinniśmy mówić prawdę, nie powinniśmy naginać historii do swoich politycznych potrzeb. Ostatnie cztery lata upłynęły pod znakiem jej relatywizowania. Pan użył tego sformułowania wobec samorządowców, ale moim zdaniem to partia rządząca gra historią. Pokazuje jedną stronę, wykorzystuje historię w bardzo brzydki sposób. Przykładem jest kwestia przejęcia przez Skarb Państwa terenów Westerplatte i Muzeum II Wojny Światowej. Poprzednie kierownictwo było pod ostrzałem nie historyków, a polityków PiS. Mieliśmy do czynienia wręcz z inwigilowaniem byłych pracowników i piętnowaniem tych, którzy mają inny punkt widzenia na historię. To mi się w ostatnich latach najbardziej nie podobało. Prawda jest podstawą w życiu publicznym. Z historii trzeba wyciągać wnioski i czasem uderzyć się w pierś. To nie dotyczy tylko polityków. Trzeba powiedzieć, że pewne rzeczy dało się zrobić lepiej, a nie tylko szukać winnych. Piętnowanie dotyczyło historyków, a piętnowali ci, którzy historykami nie są.
 
DSC 1550
Agnieszka Pomaska, kandydatka Koalicji Obywatelskiej (Fot. Radio Gdańsk/Jacek Klejment)

Beata Maciejewska: Przez ostatnie cztery lata PiS stworzyło aparat propagandy, która próbuje wpłynąć na historię. Próbuje zmieniać ją w taki sposób, żeby pokazywać w innym świetle pewne fakty historyczne i buduje specjalne instytucje, które tworzą cały aparat do tego, żeby ta propaganda działała jak najlepiej. Jako Lewica jesteśmy za tym, żeby pewne instytucje stworzone przez PiS przestały istnieć. Doprowadzimy do tego, że zostanie zlikwidowany IPN. Kwestie, które służą historykom, będą w PAN-ie, a te, które mają różnego rodzaju funkcje śledcze, trafią do odpowiednich instytucji. Dosyć propagandy za publiczne pieniądze, dosyć prób zmieniania historii i pokazywania w roli bohaterów ludzi, którzy podczas ważnych wydarzeń pojawili się tylko w pobocznej roli. Historia jest jedna. Pamięć o niej może być różna, ale nie może ona podlegać politycznej woli, bo za chwilę przyjdą inni i będą zmieniać historię. Historia w rękach historyków, a nie polityków.

 

DSC 1493

Beata Maciejewska, kandydatka Lewicy (Fot. Radio Gdańsk/Jacek Klejment)



Michał Urbaniak: Mam inne zdanie. Dobrym kazusem są Żołnierze Wyklęci, o których ludzie z pani środowiska, jeszcze postkomunistycznego, najchętniej by zapomnieli. Dzięki IPN-owi i konsekwentnej polityce historycznej prawej strony udało się odkłamać ten mit. Żołnierze Wyklęci są już tacy tylko z nazwy, a tak naprawdę są "Niezłomnymi". Państwa strona barykady zakłamywała historię przez kilkadziesiąt lat.

Jarosław Sellin: Postulat likwidacji IPN łączy postkomunistów i PO. To znamienne, bo IPN przypomina prawdę o naszych zmaganiach z dwoma totalitaryzmami, również z tym komunistycznym. To zrozumiałe, że partia postkomunistyczna chce się pozbyć instytucji, która przypomina, kto był obozem zdrady narodowej po 1944 roku. Bijemy się o prawdę w polskim Muzeum II Wojny Światowej. Wcześniej historycy, doradcy Donalda Tuska, nie opowiadali o generale Andersie, generale Maczku, Maksymilianie Marii Kolbe, Korczaku, Sendlerowej, Pileckim. Zgadzam się z poseł Pomaską, że trzeba mówić prawdę o historii. To jest prawda, o której poprzedni kierownicy muzeum nie raczyli opowiadać. Polityka historyczna to bardzo ważny wycinek polityki państwa, to budowanie kapitału moralnego narodu. Jeżeli sami tej historii nie opowiadamy, to inni będą tę historię opowiadać za nas i niekoniecznie będziemy z tego zadowoleni. Trzeba budować instytucje, które będą się tą polityką historyczną zajmować. Czy nie są Polsce potrzebne: Muzeum Historii Polski, Muzeum Jana Pawła II, Muzeum Józefa Piłsudskiego, Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej, Muzeum Pamięci Sybiru, Muzeum Westerplatte, Muzeum Piaśnickie, Muzeum Żołnierzy Wyklętych, Muzeum Więźniów Politycznych PRL? To wszystko w ostatnich czterech latach robiliśmy, a poprzednie władze to lekceważyły. Dopiero z taką siecią instytucji możemy liczyć na dobre efekty w polityce historycznej. Takie poznaliśmy np. 1 września tego roku, kiedy niemiecki prezydent powiedział, że "boso chce nas przepraszać" za to, co wydarzyło się w trakcie II wojny światowej. Przez jakiś czas mieliśmy poczucie, że nas się chce obciążać winą za największe zbrodnie, a II wojny światowej nie spowodowali Niemcy, tylko jacyś kosmici, zwani nazistami. Taka walka o prawdę historyczną powoduje, że wszystko jest we właściwych proporcjach - kto był sprawcą, kto był ofiarą. A jeśli chodzi o Westerplatte, posypcie głowy popiołem - mówię do polityków rządzących Gdańskiem. Wczoraj poinformowaliśmy, że znaleźliśmy już trzech polskich żołnierzy, wrzuconych do ziemi, kompletnie zapomnianych.

Agnieszka Pomaska: Przecież to podległy wam urząd nie wydawał zgody na badania archeologiczne.

Jarosław Sellin: Wam nawet do głowy nie przyszło, żeby te badania prowadzić, a my odkryliśmy trzech żołnierzy, których zidentyfikujemy z imienia i nazwiska i godnie pochowamy. To jest właśnie dobra determinacja w prowadzeniu polityki historycznej.

Andrzej Kobylarz: Pani poseł Pomaska nie wspomniała o wiceprezydencie Gdańska, ze swojego środowiska, który powiedział, że my spowodowaliśmy II wojnę światową złym słowem wobec Niemców.

Agnieszka Pomaska: Nic takiego nie powiedział, proszę sprostować. Przejęzyczył się, przeprosił za to, ale nie wypowiedział takich słów.

Andrzej Kobylarz: Jeśli nie powiedział, to za co przeprosił? Proszę wasze środowisko, byście nie przeinaczali historii, bo na to nie ma zgody.

Michał Urbaniak: Rozmawiamy o symbolice. Minister Sellin powiedział, że prezydent Niemiec przeprosił Polaków. Ale czy za tym pójdą konkretne kroki, np. w postaci reparacji wojennych? Od kilkudziesięciu lat Niemcy nie spłacili Polaków i może mogliby to zrobić w najbliższej kadencji? Taki program jak 500+ potrzebuje przecież pieniędzy.

Jarosław Sellin: To rządy prawicy, konkretnie AWS, sprawiły, że Niemcy utworzyli fundusz, z którego wypłacali odszkodowania dla niewolników przymusowych w Polsce. To oczywiście nie załatwia sprawy. Prawica, kiedy jest u władzy, interesuje się takimi sprawami. Mamy już końcówkę pracy nad oceną szkód materialnych. Ten temat stanie na agendzie politycznej w rozmowach między Polską a Niemcami. Praca komisji sejmowej już się zakończyła. Ten temat nie jest załatwiony. Ze wszystkich odszkodowań, które Niemcy wypłacali po 1945, Polska otrzymała mniej więcej 1 proc. Czy to jest adekwatna kwota do tego, jakie szkody wyrządzili Niemcy w trakcie II wojny światowej w naszym kraju? Ten temat będzie kontynuowany.

 

DSC 1523

Jarosław Sellin, kandydat Prawa i Sprawiedliwości (Fot. Radio Gdańsk/Jacek Klejment)



Andrzej Kobylarz: PiS popełniło wielki błąd, wycofując się z ustawy o IPN. Dziś dalej można mówić o "polskich obozach śmierci".

Jarosław Sellin: Efektem tego sporu była bardzo ważna deklaracja, podpisana przez premierów Polski i Izraela, w równym stopniu potępiająca antysemityzm i antypolonizm. To wielkie osiągnięcie polskiej dyplomacji.

Agnieszka Pomaska: Panie ministrze, w swojej litanii o muzeach wymienił pan budowę Muzeum II Wojny Światowej. W waszym programie jest napisane, że był to przejaw proniemieckiej polityki. One odnoszą się do nas. Wasze słowa, zarzucanie Gdańskowi proniemieckości, to obrażanie gdańszczan.

Jarosław Sellin: To słowa pod adresem twórców muzeum.

Agnieszka Pomaska: Mówię, jak odebrali to gdańszczanie.

Jarosław Sellin: Niech pani nie mówi w imieniu gdańszczan.

Agnieszka Pomaska: Pana partia próbuje zrobić z Gdańska jakąś niemiecką enklawę. Z gdańszczan próbuje pan zrobić proniemieckich działaczy. Chcę powiedzieć temu: stop. Dość szczucia na Gdańsk! Jeśli chcemy mówić prawdę, powiedzmy, że Gdańsk jest polski, a gdańszczanie są Polakami.

Jarosław Sellin: Jeśli pani przeczyta analizę Ośrodka Studiów Wschodnich z 2010 roku, to niemiecka polityka historyczna skoncentrowana jest na ofiarach ludności cywilnej, bo to rozmazuje to, kto jest agresorem, a kto ofiarą. Co zbudowali, pod patronatem Donalda Tuska historycy w Muzeum II Wojny Światowej. Polskie muzeum II wojny światowej, koncentrując się na ofiarach ludności cywilnej. A my nie mamy czego opowiadać - o polskiej walce, polskim podziemiu, największym w Europie?

 DSC 1464

Kandydaci na posłów podczas debaty w Radiu Gdańsk(Fot. Radio Gdańsk/Jacek Klejment)

Kolejnym tematem debaty była polityka migracyjna.

JAKI JEST STOSUNEK POSZCZEGÓLNYCH KOMITETÓW DO KWESTII MIGRACJI?

Andrzej Kobylarz: Polityka migracyjna pokazała wiele złego i wiem, że my, kiedy uszczelniliśmy granice, staliśmy się enklawą w Europie - jest zachowane duże bezpieczeństwo. Jeśli chodzi o migrację, w dużej mierze jest ona zarobkowa i bardzo często przybywają ludzie, którzy nigdy nie powinni znaleźć się w Polsce. Kierunek, który wstrzymuje ten trend. Zachowujemy swoją kulturę, tożsamość. Mnóstwo sąsiadów, nawet ze Szwecji, osiedla się w Polsce, ze względu na bezpieczeństwo.

 

DSC 1506

Andrzej Kobylarz, kandydat Koalicji Polskiej (Fot. Radio Gdańsk/Jacek Klejment)


Michał Urbaniak: Warto zacząć od tego, że nawet Angela Merkel stwierdziła, że polityka "multi kulti" się nie sprawdza. Polityka migracyjna powinna być przede wszystkim odpowiedzialna i przemyślana. Nie może być to polityka, która pozwala na wjazd do kraju określonej grupie ludzi w tak dużej liczbie. W przypadku Polski mówiło, że nie będzie migracji z południa, z południa, z Syrii. Tylnymi drzwiami, w tym samym czasie do Polski przyjechało ponad milion Ukraińców. Zaczęli być ściągani ludzie z Indii, Bangladeszu, Pakistanu. Prowadzi to do zmiany struktury kulturowej w Polsce. Gdzie są duże grupy ludzi, tam są konflikty. My jasno mówimy, że migracja powinna być przede wszystkim dobrze kontrolowana. Minister Gowin zachęca na przykład Ukraińców, by przyjeżdżali do Polski i stali się elitą. A kto powinien być elitą w Polsce? Polacy, czy ktoś inny?

 

DSC 1514

Michał Urbaniak, kandydat Konfederacji (Fot. Radio Gdańsk/Jacek Klejment)



Beata Maciejewska: Jako Lewica uważamy, że nie ma ludzi nielegalnych. Jesteśmy częścią Europy i częścią pewnej społeczności. Chcemy, żeby ludzie byli wolni, bezpieczni. Założę się, że większość z nas nie widziała osoby, która jest uchodźcą. Mamy ponad milion osób, które przyjechały do nas z Ukrainy i chcą tu godnie żyć. Często nie mają takiej możliwości, choć to my ich sprowadzamy. Jesteśmy krajem, który stawia na równość i różnorodność. I tych wartości będziemy bronić.

Jarosław Sellin: Polityka imigracyjna, zwłaszcza jeśli chodzi o ekonomiczną, przynależy suwerennej polityce państwa narodowego. Żadne rozwiązania europejskie nie powinny być siłą narzucane. My też chcemy mieć to prawo. Sami powinniśmy decydować, jakich imigrantów chcemy przyjąć, z jakich kierunków, żeby nie popełnić błędów naszych przyjaciół z zachodu. Mają oni teraz problemy z bezpieczeństwem z atakami terrorystycznymi i z zamkniętymi dzielnicami. Polska jest pod tym względem krajem bezpiecznym. Co ważne, rozdzielajmy kwestie uchodźców uchodźców i imigrantów ekonomicznych. Wmawiano nam, że do Europy przybywają uchodźcy ze stref wojennych. Węgrzy kilka lat temu przepuścili przez swój kraj 400 tysięcy ludzi, którzy szli w kierunku Niemiec i Austrii i zostali zarejestrowani. Wyszło, że przez Węgry przeszli ludzie z 62 państw. W których z tych państw jest dzisiaj wojna? Uchodźców było bardzo mało, a dominowali imigranci ekonomiczni, którzy poszukiwali lepszego bytu, szans.

Agnieszka Pomaska: Chcę wrócić do korzeni tego problemu, który jest na linii problemu Turcja - Kurdowie. Tak naprawdę Donald Trump dał zielone światło, żeby wymordować 2 miliony Kurdów, którzy byli jednym z najbardziej skutecznych grup, które walczyły z państwem islamskim. Dziś sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jest polski rząd. Ja nie proponuję zerwania sojuszu, ale wywarcie presji na prezydencie Trumpie. W zgromadzeniu parlamentarnym Rady Europy PiS ramię w ramię z Turcją, z polityką Erdogana prowadzi działania przeciwko innym państwa. Zawiera sojusz z Turcją. Mamy problem z uchodźcami, a za chwilę dojdzie jeszcze jeden problem - uchodźcy klimatyczni, którzy ze względu na zmiany klimatyczne, nie będą mogli żyć w swoich krajach.